Reproducimos la entrevista a David Graeber publicada en turco en el diario Evrensel, en inglés en ZNet y en catalán en en el blog de Joan Enciam.

Por David Graeber y Pinar Öğünç. Traducción al castellano por alasbarricadas.org

El profesor de antropología en la London School of Economics, activista y anarquista David Graeber publicó en octubre un artículo en The Guardian, durante las primeras semanas de los ataques de ISIS a Kobane (norte de Siria), y donde se preguntaba por qué el mundo estaba ignorando a los revolucionarios kurdos de Siria.

Mencionando a su padre, voluntario en las Brigadas Internacionales en defensa de la República Española en 1937, preguntó: si hay algo similar hoy a los superficialmente devotos falangistas asesinos de Franco, ¿quiénes serían sino Isis? Si hay algo similar a las Mujeres Libres de España, ¿quienes podrían ser sino las valientes mujeres que defienden las barricadas en Kobane? ¿El mundo –y más escandalosamente en esta ocasión, la izquierda internacional– va a ser cómplice de dejar que la historia se repita?

Según Graeber, la región autónoma de Rojava, formalizada en 2011 mediante un «contrato social» como tres cantones antiestatales y anticapitalistas, es un notable experimento democrático de estos tiempos.

A principios de diciembre pasó diez días en Cirize –uno de los tres cantones de Rojava– con un grupo de ocho personas, estudiantes, activistas y académicas de diferentes partes de Europa y de los EE.UU. Tuvo la oportunidad de observar in situ la «autonomía democrática», y de realizar decenas de preguntas.

Ahora nos cuenta sus impresiones de este viaje además de plantear grandes preguntas y dar respuestas a por qué este «experimento» de los kurdos de Siria es ignorado por el mundo entero.

En tu artículo para The Guardian preguntaste por qué todo el mundo estaba ignorando el «experimento democrático» de los kurdos de Siria. Después de vivirlo durante diez días, ¿tienes alguna nueva pregunta o quizá alguna respuesta?

Bueno, si alguien tenía alguna duda acerca de si esto es realmente una revolución, o es en realidad algún tipo de artificio, yo diría que la visita zanja definitivamente la cuestión. Todavía hay gente que opina así: esto es sólo una pantomima del PKK (Partido de los Trabajadores del Kurdistán), en realidad son una organización autoritaria estalinista que únicamente finge haber adoptado la democracia radical. No. Son totalmente sinceros. Se trata de una verdadera revolución. Pero de una forma que es precisamente el problema. Las grandes potencias han abrazado una ideología que dice que ya no pueden darse verdaderas revoluciones. Mientras tanto, muchos en la izquierda, incluso en la izquierda radical, parecen haber adoptado tácitamente una política muy similar, a pesar de que todavía hagan superficialmente ruido sobre la revolución. Se encuadran en un marco «anti-imperialista» puritano que asume que los jugadores importantes son los gobiernos y los capitalistas y que ese es el único juego que cuenta. El juego en el que unos financian guerras, crean villanos míticos, se apoderan del petróleo y de otros recursos, tejen sus redes de clientelismo,…; ése es el único juego que cuenta. La gente en Rojava están diciendo: no queremos jugar a ese juego. Queremos crear un juego nuevo. Muchas personas lo encuentran confuso y molesto por lo que optan por creer que no está sucediendo realmente, o que esas gente está engañada, es deshonesta o ingenua.

Desde octubre vemos una solidaridad creciente de diferentes movimientos políticos de todo el mundo. Ha habido una gran cobertura, y bastante entusiasta, de la resistencia Kobane por los grandes medios de comunicación mundiales. La postura política respecto Rojava ha cambiado, hasta cierto punto, en occidente. Todas estas son señales importantes pero ¿crees que la autonomía democrática y todo lo que se ha experimentado en los cantones de Rojava se discute suficientemente? ¿En qué medida la percepción general de que «algunas personas valientes luchan contra el mal de esta época, ISIS» domina esta aprobación y la fascinación?

Me parece notable cómo tanta gente en occidente ve estas escuadras feministas armadas, por ejemplo, y no se pregunte por las ideas que hay detrás de ellas. Sólo piensan que ha sucedido de alguna forma. «Supongo que es una tradición kurda.» Hasta cierto punto es orientalismo, por supuesto, o para decirlo llanamente, racismo. Nunca se les ocurre que la gente en el Kurdistán podría estar leyendo también a Judith Butler. En el mejor de los casos piensan «Oh, están tratando de llegar a los estándares occidentales de la democracia y de los derechos de las mujeres. Me pregunto si es real o sólo lo hacen de cara al extranjero». Simplemente no parece que se les pase por la cabeza que puedan estar llevando estas cuestiones más allá de lo que los «valores occidentales» nunca han estado; que puedan creer genuinamente en los principios que los estados occidentales sólo profesan en la teoría.

Mencionaste el enfoque de la izquierda sobre Rojava. ¿Cómo es recibida en los movimientos anarquistas internacionales?

La reacción en las movimientos anarquistas internacionales ha sido claramente diversa. Me parece un poco difícil de entender. Hay un grupo muy importante de anarquistas –normalmente los elementos más sectarios– que insisten en que el PKK sigue siendo un grupo nacionalista autoritario «estalinista» que ha adoptado a Bookchin y otras ideas libertarias de izquierda para camelar a la izquierda antiautoritaria de Europa y América. Me llama la atención porque esta es una de las ideas más tontas y narcisistas que he escuchado nunca. Incluso si la premisa fuera correcta, y un grupo marxista-leninista decidiera fingir una ideología para ganar apoyo extranjero, ¿por qué habría de elegir las ideas anarquistas desarrolladas por Murray Bookchin? Esa sería la táctica más estúpida nunca vista. Obviamente deberían simular ser islamistas o liberales, que son los que tienen capacidad de consiguir armas y material de apoyo. De todos modos creo que mucha gente en la izquierda internacional, incluyendo a la izquierda anarquista, en realidad no quiere ganar. No se pueden imaginar que pueda darse realmente una revolución y secretamente, ni siquiera la quieren, ya que significaría compartir su club guay con la gente común; ya no serían especiales. Así que de algún modo es bastante útil para distinguir a los verdaderos revolucionarios de los farsantes. Pero los verdaderos revolucionarios se han mantenido firmes.

¿Qué te impresionó más de Rojava en términos de esta práctica de autonomía democrática?
Había tantas cosas impactantes. No creo haber oído de ninguna otra parte del mundo donde haya habido una situación de dualidad de poder en la que las mismas fuerzas políticas hayan creado ambos lados del mismo. Ahí está el autogobierno democrático que tiene todas las formas y atavíos de un estado –parlamento, ministerios, etc.– pero que fue creado para estar cuidadosamente separada de los medios de poder coercitivo. También tienes el TEV-DEM (Movimiento de la Sociedad Democrática), instituciones de democracia directa de-abajo-a-arriba. En última instancia –y esto es clave– las fuerzas de seguridad son responsables ante las estructuras de-abajo-a-arriba y no ante las de-arriba-a-abajo. Uno de los primeros lugares que visitamos fue una academia de policía (Asayiş). Todos tienen que realizar cursos sobre resolución no violenta de conflictos y teoría feminista antes de que se les permita tocar un arma. Los co-directores nos explicaron que su objetivo final es dar a todos los habitantes del país seis semanas de entrenamiento policial, con lo que podrían eliminar la policía en última instancia.

¿Qué opinas sobre ciertas críticas respecto Rojava? Por ejemplo: «ellos no han hecho esto en tiempo de paz. Es a causa de la situación de guerra»…

Bueno, creo que la mayoría de movimientos, aún enfrentados a una situación grave de guerra, no abolirían inmediatamente la pena capital, disolverían la policía secreta y democratizarían el ejército. Ni por ejemplo, dejarían que las unidades militares eligieran a sus oficiales.

Y hay otra crítica, que es muy popular aquí en Turquía en los círculos pro-gobierno: el modelo que los kurdos –en la línea del PKK y PYD (El Partido de la Unión Democrática)– están tratando de promover en realidad no es aceptado por todos los pueblos que viven allí. Esa estructura multi-… está únicamente en la superficie como símbolo.

Bueno, el Presidente del cantón Cizire es un árabe, de hecho, jefe de una importante tribu local. Supongo que se puede argumentar que únicamente es una figura decorativa. En cierto sentido, todo el gobierno lo es. Pero incluso si nos fijamos en las estructuras de-abajo-a-arriba, definitivamente, no son sólo los kurdos los que participan. Me dijeron que sólo hay un problema real con algunos de los asentamientos del «cinturón árabe», las personas que fueron traídas por el partido Baath en los años 50 y 60 de otras partes de Siria como parte de una política deliberada de marginación y asimilación de los kurdos. Nos dijeron que algunas de estas comunidades son bastante hostiles a la revolución. Pero los árabes cuyas familias han estado allí durante generaciones, o los asirios, khirgizianos, armenios, chechenos, y así sucesivamente, son bastante entusiastas. Los asirios con los que hablamos nos dijeron que después de una larga y difícil relación con el régimen, por fin sentían que disfrutaban de libertad religiosa y autonomía cultural. Probablemente el problema más intrincado puede ser la liberación de la mujer. El PYD y el TEV-DEM lo ven como absolutamente fundamental en su idea de la revolución, pero también tienen el problema de mantener alianzas más amplias con comunidades árabes que sienten que esto viola sus principios religiosos básicos. Por ejemplo, mientras que los sirio-parlantes tienen su propio sindicato de mujeres, los árabes no, y las chicas árabes interesadas en la organización en torno a cuestiones de género o en asistir a seminarios feministas, se tienen que unir a las asirias o incluso a las kurdas.

No hay que estar atrapado en ese «marco ‘antiperialista’ puritano» que has mencionado antes, pero ¿qué respondes a la observación de que Occidente/el imperialismo, un día puede pedir a los kurdos de Siria que paguen su apoyo. ¿Qué piensa exactamente Occidente de este modelo de anti-estado anticapitalista? ¿Es sólo un experimento que puede ser ignorado durante la guerra, mientras que los kurdos voluntariamente aceptan luchar contra un enemigo, por cierto, fue creado por Occidente?

Oh, es absolutamente cierto que los EE.UU. y las potencias europeas harán lo que puedan para subvertir la revolución. Ni que decir tiene. Las personas con las que hablé eran muy conscientes de ello. Pero ellos no hacen una gran diferencia entre los líderes de las potencias regionales como Turquía, Irán o Arabia Saudí, y los de las potencias euro-estadounidenses, como por ejemplo, Francia o los EE.UU. Asumen que todos son capitalistas y estatistas y por lo tanto anti-revolucionarios, que en el mejor de los casos se les puede convencer para que les toleren, pero que en el fondo nunca estarán de su lado. Luego está la cuestión aún más complicada de la estructura de lo que es denominado como «la comunidad internacional», el sistema mundial de instituciones como la ONU o el FMI, corporaciones, organizaciones no gubernamentales, organizaciones de derechos humanos para estos temas,… que siempre asumen una organización estatista, un gobierno que puede aprobar leyes y que posee el monopolio de la ejecución coercitiva de esas leyes. Sólo hay un aeropuerto en Cizire y está todavía bajo el control del gobierno sirio. Dicen que podrían tomarlo a su cargo en cualquier momento fácilmente. Una de las razones por las que no lo hacen es: ¿cómo podría un no-Estado dirigir un aeropuerto? Todo lo que haces en un aeropuerto está sometido a la reglamentación internacional que supone un estado.

¿Tienes alguna respuesta a por qué ISIS está tan obsesionado con Kobane?

Bien, ellos no pueden ser vistos perdiendo. Toda su estrategia de reclutamiento se basa en la idea de que son una fuerza imparable y su victoria continua es una prueba de que representan la voluntad de Dios. Ser derrotados por un grupo de feministas sería la mayor de las humillaciones. Mientras todavía estén luchando en Kobane, pueden decir que las afirmaciones de los medios son mentiras y que realmente están avanzando. ¿Quién puede demostrar lo contrario? Si se van tendrán que admitir la derrota.

Bueno, ¿tienes alguna respuesta a lo que Tayyip Erdogan (presidente de Turquía) y su partido está tratando de hacer en Siria y Oriente Medio en general?

Sólo lo puedo suponer. Parece que ha pasado de una política anti-Assadista contra los kurdos a una estrategia casi puramente anti-kurda. Una y otra vez ha estado dispuesto a aliarse con fascistas pseudo-religiosos para atacar cualquier experimento de democracia radical inspirado por el PKK. Es evidente que, al igual que el propio Daesh (ISIS), ve lo que están haciendo los kurdos como una amenaza ideológica, tal vez la única alternativa ideológica al islamismo de derechas viable en el horizonte, y hará cualquier cosa para acabar con ella.

Por un lado está el Kurdistán iraquí que mantiene una perspectiva ideológica muy diferente en términos de capitalismo y de noción de independencia. Por otro lado, el ejemplo alternativo de Rojava. Y ahí están los kurdos de Turquía que tratan de que no se rompa el proceso de paz con el gobierno … ¿Cómo ves personalmente el futuro de los kurdos a corto y largo plazo?

¿Quién lo puede decir? De momento las cosas van sorprendentemente bien para las fuerzas revolucionarias. El KRG incluso paralizó la gran zanja que estaba construyendo en la frontera con Rojava después de que el PKK interviniera con éxito en el salvamento de Erbil y otras ciudades del ataque de ISIS en agosto. Un miembro del KNK (Congreso Nacional Kurdo) me dijo que allí tuvo un efecto importante en la conciencia popular; que ese mes había valido como 20 años en términos de aumento de conciencia. La gente joven se impresionó particularmente por la manera en que su propia Peshmerga huyó del lugar pero las mujeres soldado del PKK no. Pero es difícil de imaginar cómo el territorio del KRG (Goberino Regional de Kurdistán) podría unirse en breve a la revolución. Ninguna de las potencias internacionales lo permitirían.

Si bien la autonomía democrática no parece estar abiertamente sobre la mesa de negociación en Turquía, el Movimiento Político Kurdo ha estado trabajando en ello, sobre todo en el plano social. Intentan encontrar soluciones en términos jurídicos y económicos para posibles modelos. Cuando comparamos digamos que la estructura de clases y el nivel del capitalismo en el Kurdistán occidental (Rojava) y el norte de Kurdistán (Turquía), ¿qué piensas de las diferencias entre estas dos luchas por una sociedad anticapitalista –o por un capitalismo minimizado, tal como la describen?

Creo que la lucha kurda es bastante explícitamente anticapitalista en ambos países. Es su punto de partida. Se las han arreglado para llegar a una especie de fórmula: uno no puede deshacerse del capitalismo sin eliminar el estado, uno no puede librarse del estado sin librarse del patriarcado. Sin embargo, los rojavanos lo tienen muy fácil en términos de clase, porque la burguesía real, dado que en su mayor parte era una región agrícola, huyó con la caída del régimen Baazista. Tendrán un problema a largo plazo si no trabajan en el sistema educativo para asegurar que un estrato tecnócrata desarrollista no intente eventualmente tomar el poder, pero mientras tanto, es comprensible que más inmediatamente se estén centrando en cuestiones de género. En Turquía, bueno, no la conozco mucho, pero tengo la sensación de que estas cuestiones son mucho más complicadas.

En estos tiempos en los que por razones obvias los pueblos del mundo apenas pueden respirar, ¿tu viaje a Rojava te ha motivado cara al futuro? ¿Cuál crees que es la «medicina» para que el pueblo pueda respirar?

Fue increíble. Me he pasado la vida pensando en cómo podríamos ser capaces de hacer cosas como ésta en algún momento remoto en el futuro y la mayoría de la gente piensa que estoy loco por imaginar que alguna vez ocurrirán. Esta gente lo está haciendo ahora. Si demuestran que se puede hacer, que es posible una sociedad verdaderamente igualitaria y democrática, transformaría por completo el sentido de lo humanamente posible. Yo mismo me siento diez años más joven sólo por pasar 10 días allí.

¿Con qué escena recordarás tu viaje a Cizire?

Hubo tantas escenas impactantes, tantas ideas. Me gustó mucho que a menudo había disparidad entre la imagen de las personas y las cosas que decían después. Te encuentras con un tío, un médico, que da un poco de miedo con su cazadora de cuero, apariencia militar y expresión austera. Hablas con él y te explica: «bueno, creemos que el mejor enfoque para la salud pública es prevención, la mayoría de las enfermedades están causadas por el estrés. Creemos que si reducimos el estrés los niveles de enfermedades del corazón, diabetes, incluso cáncer disminuirán. Así que nuestro objetivo es reorganizar las ciudades para que tengan un 70% de espacio verde …» Hay toda clase de esquemas locos y brillantes. Pero luego hablas con otro médico y te explica cómo a causa del embargo turco, ni siquiera pueden conseguir medicinas o equipamiento básico, todos los pacientes de diálisis a los que no pudo ayudar a sortear la frontera han muerto… Esa brecha entre sus ambiciones y su circunstancias increíblemente difíciles. Y … La mujer que muy eficazmente nos hacía de guía era una vicecanciller llamada Amina. En un momento dado nos disculpamos por no haber sido capaces de llevar mejores regalos y ayuda a los rojavanos, que están sufriendo por el embargo. Y ella dijo: «al final, eso no es muy importante. Tenemos la única cosa que nadie te puede dar. Tenemos nuestra libertad. Vosotros no. Sólo nos gustaría que hubiera alguna manera de que os la pudiéramos dar.»

A veces eres criticado por ser demasiado optimista y entusiasta con lo que está sucediendo en Rojava. ¿Lo eres o los que te critican se pierden algo?

Tengo un temperamento optimista, busco situaciones que alberguen alguna promesa. No creo que haya ninguna garantía de que esto al final vaya a funcionar, de que no pueda ser aplastado, pero ciertamente no triunfará si todos decidimos de antemano que ninguna revolución es posible y nos negamos a dar apoyo activo, o peor todavía, dedicamos nuestros esfuerzos a atacarlo o aumentar su aislamiento, como hacen muchos. Si hay algo que yo sé y que otros no, tal vez sea el hecho de que la historia no ha terminado. Los capitalistas han realizado un gran esfuerzo en estos últimos 30 o 40 años para convencer a la gente de que los actuales acuerdos económicos –ni siquiera el capitalismo, sino esta forma peculiar de capitalismo financiero semi-feudal que tenemos hoy– es el único sistema económico posible. Han puesto más esfuerzo en eso que en crear un sistema capitalista global viable. Como resultado, el sistema se está desmoronando a nuestro alrededor justo en el momento en que todos han perdido la capacidad de imaginar otra cosa. Bueno, creo que es bastante obvio que en 50 años el capitalismo que conocemos, y probablemente de cualquier tipo, habrá desaparecido. Otra cosa lo habrá reemplazado. Ese algo podría no ser mejor. Podría ser peor. Me parece, por esa misma razón que es nuestra responsabilidad, como intelectuales, o como seres humanos razonables, al menos intentar pensar a qué se podría parecer ese algo mejor. Y si hay gente tratando de crear esa cosa mejor, es nuestra responsabilidad ayudarla.